MODDING-FAQ FORUM

hi,

Da ich bei meinem mommentanem Projekt nicht weiter komme würde ich euch gern um hilfe bitten.

Worum es geht:
Ich will 2 schaltungen mittels stufenschalter kombinieren.
Die schaltungen werden über den Stufenschalter mit strom versorgt (dauer-aus,dauer-an, flasher, fader).
Es soll einmal ein HDD-LED Flasher und ein LED-Fader werden.
http://www.moddingtech.de/tutorials/44-lichteffekte/121-hdd-light-flasher.html[/url]
[url]http://www.moddingtech.de/tutorials/44-lichteffekte/66-led-fader.html[/url]
(alternativ: [url]http://www.dirkselektronikhp.de/12fader.html)

Der HDD-Flasher wird mit 12V und der Fader mit 6V (6V weil noch ne stabilisierungsschaltung davor kommt)(alternativ mit 12V) versorgt werden.
An den ausgängen der schaltungen wo die LEDs dran sollen liegen beim flasher 10,7V und beim fader 6V an.
So, nun sollen diese ausgänge an LEDs geschaltet werden, aber Probleme sind:
1.
Wie krieg ich die ausgänge sauber auf die gleiche Spannung und das ohne einen zusätzlichen schalter einbauen zu müssen?

2. Wie sollte ich das mit den widerständen machen, damit alles möglichst sauber und fehlerfrei funzt?

Ich hab mal ne primitive zeichnung angehängt die ungefähr beschreibt wie ich es vorhabe.

Hoffe Ihr könnt mir dabei helfen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich dein Problem richtig verstehe, aber wenn du ne Led einmal mit 10,7 und einmal mit 6V betreiben willst, dann gib doch ihr doch einfach gemeinsame Masse und berechne die Vorwiderstände(musst ja i.d.R. auf 2,irgendwas V Betriebsspannung kommen) passend zu jeder einzelenen Spannung. Dann lötest du eben beide +Zuleitungen an den +Pin der LED, evtl noch mit je 1Diode pro Zuleitung.

Oder hab so. Was meinst du eig. mit Sauber? 0,1V Unterschied erkennst du mit blossem Auge eh nicht^^

Naja. Aber wie gesagt, ich bin mir nicht mal sicher ob ich die Frage verstehe  :-[
lG, TT_Kreischwurst

Anstatt die Eingangsspannungen deiner verschiedenen Schaltungen ein und auszuschalten, könntest du doch einfach die Ausgänge an der LED umschalten.
Dann laufen zwar immer alle Schaltungen, aber an der LED liegt jeweils nur eine bestimmte Spannung an. (Die Vorwiderstände  müssen dabei natürlich mit umgeschaltet werden. Außerdem solltest du evtl. darauf achten, dass es sich nicht um einen brückenden Schalter handelt.)

Wenn du unbedingt auch noch die Versorgungsspannugen deiner Schaltungen ein- und ausschalten willst, bietet sich ein zweipoliger Schalter an. Mit dem einen Pol schaltest du die Versorgungsspannugnen und mit dem anderen die Verbindung der Ausgänge zur LED.

irgendwie sind eure Beiträge hier genau die gleichen Dinge die ich dem TE schon bei der "Konkurenz" M-Tech zu dem Fall gegeben habe ^^

nur um noch ein paar Kleinigkeiten mit zuteilen
der drehschalter ist ein 2x6 der gesperrt werden kann und damit nicht durchdreht
dazu ist er mit 5A belastbar

in dem fall wäre es für meine begriffe schlauer die jeweiligen schaltungen komplett jeweils über den Drehschalter zuzuschalten und auch das dauer An selbstredent darüber zu realisieren

um 3 leitungen zu den Led da diese mit jeweils 2 verschiedenen Spannungen angesprochen werden und die dafür jeweils einen anderen vorwiderstand benötigen kommt man nicht herum

alles in allem keine riesen Sache (wie schon an anderer stelle mitgeteilt^^)

€edit: nachgereicht der Thread bei M-Tech http://forum.moddingtech.de/cgi-bin/mtiB/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=12057 dort nennt sich MrHacker jedoch MrGentlemen

Die Ausgangsspannungen betragen eher 11-12V beim Flasher und 3-4V bei der Fader-Schaltung. Die zusätzliche Spannungsstabilisierung bei letzterer ist auch unnötig.

Dann mach das auch so. Häng die beiden Schaltungen direkt an 12V* und schalte mit dem Stufenschalter die LEDs an die verschiedenen Ausgänge. Dann sind auch keine Dioden oder zusätzlichen Widerstände notwendig.

* Die Faderschaltung kann man, so wie sie ist, problemlos mit 12V betreiben, die wird dadurch nur etwas schneller. Aber das kann man, falls nötig, mit einem größeren Kondensator kompensieren.

Die LEDs bekommen ja auch gemeinsam masse (sieht man unten bei den ausgängen für die LEDs, wo allerdings mehrere LEDs paralell mit vorwiderstand dran sollen.



Genau das will ich ja gerade nicht  ;) es soll wenn möglich wirklich alles über den stufenschalter laufen.


Früher war ich MrHacker, jetzt hab ich den nick gewechselt (passt halt besser zu mir  ;D )
Bin also sowohl als auch.

Die sache mit dem schalter ist richtig, dass ich das darüber realisieren will.
Die spannungsversorgung ist ja auch schon darüber realisiert, nur besteht halt noch das problem die ausgangssignale die an die LEDs kommen sollen zu vereinen.und genau DA liegt mein Problem!

Ich wäre dir sehr dankbar wenn du mir dazu ne einfache zeichnung machen könntest wie du das mit den ausgängen meinst, da ich irgendwie nicht schlau aus deiner theorie werd.


Das würd ich ja, aber die ausgänge liefern verschiedene Spannungen!
Wenn ich die dann einfach umschalten würde könnte es passieren dass die LEDs durchbrennen und zerstört werden und genau das will ich verhindern!

Ich hab mal etwas weiter getüftelt und bin glaub ich, zu einer lösung gekommen.
Ich nehm einfach einen anderen stufenschalter und mach das ganze mit der 12V-version des faders so wie auf der zeichnung.
Dauer-aus kann ich damit zwar vergessen, aber das nehm ich gern in kauf.
Ist das okay so oder kann man daran nochwas verändern/verbessern?

PS: am ausgang des faders liegen 6,5 V an und KEINE 12V (hab den fehler gerade erst bemerkt)

Leg den Vorwiderstand der LEDs für 12V aus, dann kannst die LEDs auch an etwas geringerer Spannung betreiben. Die LEDs sind dann zwar etwas dunkler, aber das würde nur im direkten Vergleich auffallen.

Dann hast allerdings einen Fehler im Aufbau oder beim Messen. Die Schaltung sollte eigenltich eine Dreiecksspannung liefern, deren Scheitelspannungen bei ca. 3 und 9V liegen.

Edit: Wenn dich der Helligkeitsunterscheid dennoch stört, dann leg die Vorwiderstände der LEDs eben für die max. 9V des Faders aus, und kompensier die zusätzliche Spannung der anderen Ausgänge eben mit zusätzlichen Widerständen.

Der fehler mit den 12V bezog sich nur auf meinen plan.
Ich hab die schaltung noch nicht gelötet, aber das es ein spannungsdrop gibt ist eh bekannt (siehe hier: http://www.dirkselektronikhp.de/pics/battlefader.jpg)
VOn den 5V die dann von den schaltungen ausgehen sollen die LEDs die parallel geschaltet werden je 3.4V und 20mA bekommen (ich komm da auf nen widerstandswert von 80ohm (norm:82ohm)).

Ich mein eigenltich die andere Schaltung. Ein FET ist für die Schaltung vollkommen ungeeignet. Für bis ca. 1A reicht da ein einzelner NPN Transistor (z.B. BD135, evtl. mit Kühlkörper), selbst wenn man mehr braucht ist ein Darlington Transistor immer noch besser als ein FET. Dessen Thresholdspannung drückt die Ausgangsspannung zu weit nach unten, so dass die LEDs über längere Zeit sogar ganz aus sind.

hmm, wenn ich den FET einfach weglasse, könnt ich dann trotzdem die steuerung auf 12V betreiben, ohne das es komplikationen gibt?

oder sollte ich den BD 135 nutzen und alles andere so lassen wie es ist?

Nimm einfach die ursprüngliche Schaltung (die ohne FET), ersetz den 2n3904 durch einen BD135 (inkl. Kühlkörper bei mehr als 100mA) und betreib die einfach an 12V.
Die Schaltung liefert dann eine Ausgangsspannung von ca. 9-3V.

Wenn du auch in dem Fall die maximale Helligkeit willst, dann leg die Vorwiderstande der LEDs einfach für 9V aus, und in die Ausgänge der anderen Schaltung(en) kommt dann noch ein zusätzlicher Widerstand, der die zusätzlichen 3V kompensiert.

werd ich durch den BD135 eigentlich einen spannungsdrop haben oder liegen dann trotzdem 12V an den ausgängen an?

Das mit der maximalen helligkeit musst du mir nochmal einfach erklären  ???

Da der BS135 hier als Emitterfolger genutzt wird, tritt hier natürlich ein Spannungsabfall von ca. 0,6-0,7V auf. Aber das spielt hier keine große Rolle, da die Schaltung eh max. 9V am Ausgang liefert, da macht der zusätzliche Spannungsabfall nicht viel aus.

Das mit der Helligkeit ist auch ganz einfach. Mal als Beispiel: Du hast eine LED mit 3V Flussspannung und willst die mit 20mA betreiben. Bei 12V würde mna dann einen Vorwiderstand von theoretisch 450 Ohm brauchen. er nächste aus der E12 Reihe wären dann 470 Ohm, was dann einem Strom von gut 19mA entspricht. Betreibt man diese LED+Vorwiderstand Kombination nun an 9V, würde nur ein Strom von knapp 13mA fließen. Das ist dann zwar etwas dunkler als an 12V, da das Auge Helligkeiten aber logarithmisch warnimmt, ist der Unterschied nicht so stark. Das würde im direkten Vergleich zwar auffallen, aber gerade in einer Faderanwendung warscheinlich nicht.
Will man aber sowohl bei 9V als auch bei 12V die volle Helligkeit, muss man den Vorwiderstand für die LED eben auf 9V auslegen (also 330 Ohm), und für den Betrieb an 12V eben noch einen zusätzlichen 120 Ohm Widerstand hinzufügen (bei mehreren LEDs natürlich entsprechend weniger).

Danke erstmal für deine hilfe, Reisi (sehr viel theorie  :pcknuddel: )

Okay, also ganz ganz grob gesagt kommen am fader 11V raus, okay.....und frag ich mich aber wie du auf 9V kommst, da ich die 9 bzw.11 bzw.12V mittels widerstand auf 5V runter regle.

Iregndwie ist das alles garnicht so einfach wie ich dachte *seufz*

Das seh ich anhand der Schaltung, diese ist nichts anderes als ein Dreiecksgenerator. Die Schaltschwellen (die Punkte an denen von der abfallenden in die ansteigende Spannung gewechselt wird und umgekehrt) werden durch die drei 47k und den einen 100k Widerstand bestimmt. Das ergibt in dem Fall ungefähr 3V und 9V.

Öhm, ich glaub wir verstehen uns da irgendwie falsch.
Also....

Die widerstände  (auch die die an den blauen anschlüssen liegen) die regeln die ausgänge so, dass die schaltung OHNE LEDS nen ausgang von 5V haben.
Diese 5V werden nochmal mittels widerstand (die nicht aufgezeichnet sind) auf die passende versorgungsspannung der LEDs (die parallel geschaltet werden) geregelt, also die widerstände die auf der zeichnung zu sehen sind dienen NUR dafür um die ausgänge auf 5V zu bringen....sonst nichts!

So, nun versteh ich nicht was das mit 9V zu tun haben soll, weil ja am ausgang 5V mit 20mA anliegen, laut meiner Theorie.

MFG
Ein verzweifelnder MrHacker :hilfe:

Wo kommen denn die 5V her? Es gibt zwei mal 12V und ein mal (maximal) 9V, wo du 5V siehst in mir noch unverständlich.

Wenn Du dir nochmal die letzte zeichnung ansiehst, hat der HDD-flasher einen ausgang von 10,7V da der optokoppler 1,3V von den 12V die anliegen für sich selbst beansprucht.
Diese 10,7V werden mit einem widerstand auf 5V runtergeregelt.
R=I/U macht 285Ohm bei 20mA.

Bei dem fader bin ich von 11V ausgangsspannung ausgegangen da du meintest dass beim Transistor ca (grob berechnet) 1V abfallen.
Das macht dann , um die ausgangsspannung auf 5V zu bringen, 75Ohm.

Dasselbe auch bei den blauen leitungen am stufenschalter.
Von 12V auf 5V ergibt 350Ohm.

an Der schaltung liegen keine 5V an.
Es wird nur alles von 12V bzw 10,7V (flasher) bzw. 11V (fader der mit 12V betrieben wird wo aber beim transistor 1V abfällt) auf 5V runtergeregelt.

Die widerstände hab ich mit dem rechner von MF.de ausgerechnet.

Nur weil die Flussspannung des Optokopplers ca 1,3V beträgt, bedeutet das nicht, dass am Transistor ebenfalls 1,3V abfallen. Der schaltet voll durch, so dass der Spannungsabfall bei den geringen Strömen nur max. 100-200mV beträgt. Den kannst also vernachlässigen oder mit anderen Worten: Die Ausgangsspannung des HDD-Flashers beträgt 12V, nicht 10,7V.
Dieser Spannungsabfall von grob 1V tritt aber zwischen Basis und Emitter auf, und nicht zwischen Kollektor und Emitter. Da aber die maximale Basisspannung nur gut 9V beträgt, erreicht die Emitterspannung (= Ausgangsspannung) maximal 8V (wenn man mit grob 1V rechnet).
Ok, jetzt weiß ich wo die 5V herkommen, die sind aber überflüssig und verkomplizieren die Sache nur.


Du hast letztendlich drei Schaltungen, von denen zwei 12V und eine ca. 9V liefert. Deswegen ist es am einfachsten, du legst die Vorwiderstände der LEDs für 9V aus (und nicht für 5V) und für die beiden 12V Schaltungen schaltest du - wie bereits geplant - zusätzliche Widerstände in die Ausgangsleitung. Die musst du allerdings für den Gesamtstrom aller LEDs dimensionieren (also nicht nur für 20mA, da benötigst du auch evtl. einen Leistungswiderstand).

PS: hierfür reicht dann auch ein zweipoliger Schalter aus, da nur die Ausgänge geschalten werden müssen.

Der transistor ist damit ja auch nicht gemeint, sondern nur der Optokoppler.
Die hochgerechneten 1V beziehen sich nur hierdrauf:


Also ich kann echt nicht nachvollziehen wie du auf 9V kommst :headshot:
Der BD135 hat max 45V an Collector-Base(emitter offen) und Collector-Emitter (Base offen).
Bei Emitter-Base (collector offen) sind es 5V.


Ich will die LEDs nur auf 5V bringen , falls ich in zukunft mal ne andere schaltung anbringen will die vielleicht nen 5V ausgang hat.


Es sind meinermeinung nach trotzdem 10,7V, 12Vund 11V an den ausgängen (kann man mit eagle schaltungen simulieren um das zu testen?  ;D )
Bei den LEDs bin ich mir noch nicht sicher, aber es werden ca 10-15 LEDs an die schaltung kommen (3,4V-20mA je LED).Bin mir da aber noch nicht sicher.
Trotzdem will ich aber keinen zusätzlichen kippschalter.

Dieses Zitat war auf die Fader Schaltung bezogen, dort wird der Transistor auch als Kollektorschaltung (auch Emitterfolger genannt, da die Emitterspannung der Basisspannung folgt) betreiben, bei dieser Schaltungsart tritt zwischen [B]Basis und Emitter[/B] eine Spannungsabfall von einer Diodenspannung auf.
In der Flascher Schaltung wird der Transistor aber in Emitterschaltung genutzt und in Sättigung betrieben wodurch der Spannungsabfall zwischen [B]Kollektor und Emitter[/B] ca. 100-200mV beträgt. Wie groß der Spannungsabfall irgendwo am Optokoppler ist ist hier sch***egal, solange der Strom durch die Basis des Transistors groß genug ist. Außerdem werden die LEDs vom Transitor geschalten, und nicht vom Optokoppler.
Zum tausensten mal. Die Schaltung ist ein Dreiecksgenerator, die liefert am Ausgang eine Dreieicksspannung zwischen 3 und 9V, der Transistor am Ausgang dient nur als Stromverstärkung, die Spannung wird nicht verstärkt, sondern ist nur um eine Diodenspannung niedriger (Stichwort Emitterfolger)
Dann ist deine Meinung einfach nur falsch! Simulieren kann man sowas mit Eagle nicht, für sowas gibts SPICE Simulatoren.
Bei den LEDs musst du dich aber festlegen, da du sonst bei einer Änderung auch alle zusätzlichen Vorwiderstände ändern musst.
Von einem zusätzlichen Schalter hab ich auch nicht gesprochen!

Okay, , jetzt mal in Kürze:
an den Transistoren gibt es keinen drop, da der Base-anschluss nur steuert wieviel oder wie schnell die spannung von Colector nach Emitter durchgelassen wird, richtig?

Dreiecksspannung hab ich soweit verstanden. ISt also wie bei einem widerstandsdreieck, richtig?

Ne diodenspannung ist in meinem fall 3V, richtig?

Wenn ich mich jetzt bei den LEDs festgelegt hab,  muss ich nur die widerstände in meiner zeichnung neu berechnen wo ich die gesammtleistung aller LEDs berechnen muss?

Übrigens:
Der stifenschalter ist einfach nur ein schalter der 4 einpolige ein-ein-ein schalter in einem ist.
Also die pole auf der innenseite sind alle voneinander getrennt.Hab mal ein bild dazu eingefügt. der innere rind symbolisiert A B C und D und die äusseren sind ja wohl klar.

Beinahe. Durch die spezielle Art der Schaltung gibt es nur zwei Zustände: Es geht Strom durch den Transistor durch oder eben kein Strom. Das hat nichts mit "wie schnell" oder "wie viel" zu tun.


Nein. Ein Dreiecksgenerator liefert an seinem Ausgang eine sich verändernde Spannung, die von einem Mindestwert ausgehend konstant ansteigt, bis sie einen Maximalwert erreicht hat. Sobald das passiert ist, sinkt die Spannung am Ausgang des Generators mit derselben Konstanz wieder ab, bis sie den Mindestwert erreicht hat. Sobald das passiert ist, geht der Prozess von vorn los.

Aus dem Oszilloskop (das ja Spannungen visualisiert) siehst du dann eine endlose Folge von aneinanderklebenden Dreiecken.

In unserem Falle ist der Mindeswert 3V, der Maximalwert 9V.

Just for clarification.

Fast, der Strom durch den Basis-Anschluss bestimmt den Strom durch den Kollektorstrom. Damit wird indirekt aber auch die Spannung definiert.
Nö, eine Diodenspannung beträgt i.d.R. ca 0,6-0,7V
Ja.
Ja das war mir schon klar. Ich meinte nur, dass du die Eingangsspannungen nicht schalten musst, die kannst du fest verdrahten. Es reicht wenn du nur die Ausgänge schaltest.

Und so ergibt sich der Fade-effekt, richtig?
Also steigt die spannung von 3V konstant bis max 9V und dann wieder im selben tempo, welches man durch den trimmer beeinflussen kann, runter auf 3V?

Also, wenn ich diewiderstände der LEDs (3,3V, 20mA) auf 9V auslege, bin ich bei dauer-an auf 10ohm/1W gekommen.
Beim HDD-flasher (10.7V) 5,67 (norm 5,6)ohm/1W
und Dem fader (12V) auch 10Ohm/1W.

so, den 2N3904 ersetz ich durch nen BD 135+Kühlkörper und leg  alles an 12V
ISt das alles oder hab ich was vergessen?

Bei deinen errechneteten Widerständen stimmt meines Erachtens nach die Größenordnung nicht. Wie hast du denn gerechnet? Bei mir sind

(9,0 V-3,3 V) = 5,7 V
R = 5,7 V / 0,02 A = 285 Ohm
P = 5,7 V * 0,02 A = 0,11 W

Oder mal einen aktualisierten Schaltplan posten, dass man sehen kann, ob irgendwelche LEDs in Reihe/parallel geschaltet sind. Sonst ist das einfach nicht mehr nachprüfbar.

Deine rechnung ist schon richtig, aber die wiederstände von 285Ohm kommen nicht in die schaltung, sondern vor den LEDs.

Die widerstände aus meinbem beitrag dienen nur dazu um die spannungen von 12/10,7V auf 9 V zu bringen.

PS: Ich hab 294Ohm widerstände genommen weil reichelt keine 285 Ohm/metall im angebot hat.

Bei dem Wirrwarr steig ich aus... :D Woher weißt du, wie groß die Stromaufnahme der Einzelschaltungen ist?

Mensch, du bist ganz schön lernresistent ;)
Richtig bei Dauer-An brauchst einen 10 Ohm Widerstand (für 15 LEDs a 20mA)
Beim HDD-Flasher brauchst ebenfalls 10 Ohm (der leifert auch 12V und [B]keine[/B] 10,7V).
Beim Fader brauchst du keinen Widerstand, denn die Schaltung bringt am Ausgang eh nur max. 9V.

Das steht einmal hier: http://www.moddingtech.de/tutorials/44-lichteffekte/121-hdd-light-flasher.html[/url]
und einmal Hier:
[url]http://www.dirkselektronikhp.de/12fader.html[/url] (denk dir hier den Mos-FET und den 100K widerstand weg)


Ich bin nicht lernresistent, nur frag ich mich was ich nun glauben soll (grund steht unten).


Lies Dir hier mal bitte die ersten Beiden sätze unterhalb des BD135 durch.
[url]http://www.moddingtech.de/tutorials/44-lichteffekte/121-hdd-light-flasher.html[/url]
Hier steht nochmal dass beim Optokoppler ein spannungsabfall von 1,3V zustande kommt:
[url]http://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=24245
Soviel zum Thema lernresistenz und 10,7V (ist nicht böse gemeint) ;)


Jetzt machen wir das ganze mal interessant:
Übernimmst du dafür die verantwortung dass am ausgang des faders max. 9V von den angelegten 12V und nicht mehr vorhanden sein werden?

OT: langsam macht das hier keinen spass mehr  :headcrash:

Den Satz habe ich schon gelesen, aber der ist einfach falsch. Der hat warscheinlich die Flussspannung der Optokoppler LED von 12V abgezogen, das ist aber vollkommen falsch, da der Optokoppler den Strom überträgt und nicht die Spannung. Oder er hat einfach zu viel LEDs dranngehängt, denn für mehr als 300-400mA müsste man den 4k7 Widerstand deutlich minimieren.
Wenn ich die Schaltung selbst aufbauen würde ja, aber für deine Lötkünste übernehme ich natürlich keine Verantwortung.

So, nun reichts mir  ;D

Ich bau die schaltung nun erstmal so auf wie du es mir empfiehlst.
Falls was nicht passen sollte kann ich die widerstände ja immernoch auswechseln.
WIll nur nicht dass was durchbrennt :fear:

Und wenn schon... Schwund gehört zur Lernphase dazu. Und aus demselben Grund kauft man das Zeug nicht einmal, sondern gleich dreimal.
- Einmal für das Experiment, das das Teil zerreißt,
- dann für die endgültige Version, die man mit 2,2 Promille im Blut nach 31 Stunden intensiver Lötarbeit zusammenfrickelt und dann verpolt anschließt  ;D
- und dann für die endgültige, funktionierende Version, die man nüchtern und ausgeschlafen aufgebaut hat.

Du sprichst aus erfahrung, oder ?  ;D :prost:

Nicht nur meiner eigenen  ;D :prost:

Sooooo, habs mal zusammengebaustelt und muss sagen....
Ich habe Fertig!!!  :bestens:  :peace:

alles funktioniert bestens und 13.000mcd sind wirklich viel wenn man sie voll ausnutzt  ;D

Wenn Interesse besteht werd ich die Pläne samt details hier hinposten.

Danke nochmal, besonders an reisi, für die unterstützung :prost:

:mehr_pics2:

Hier die Eagle-datein:
http://rapidshare.com/files/223744234/12V_flascher-fader.rar

Hier sind schonmal die Pläne und das Layout.
Den rest werd ich noch bei gelegenheit ergänzen wenn ich zeit dazu finde.