Titel: Was soll man davon halten? Beitrag von: StInk0R am September 29, 2004, 20:02:11 naja, ich denke, die haben irgendwie recht...
http://www.ccc.de/campaigns/boycott-musicindustry Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Klinkerstein am September 29, 2004, 20:18:05 Also irgndwie denke ich das genauso. Ich bin genau deren Meinung. schließlich sind DIE(veröffentlicher von cds natürlich ;)) ohne UNS nichts. also brauchen wir uns auch nicht alels gefallen zulassen.
(http://www.ccc.de/campaigns/music/burning-headphones.jpg) Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: chImÄrE am September 30, 2004, 00:31:16 Zitat: schließlich sind DIE(veröffentlicher von cds natürlich ) ohne UNS nichts. WTF? ALSO entweder kaufen alle ihre CDs schön brav, dann is die Musikindustrie happy, und ihr könnt keinen stress bekommen. ODER alle laden ihre Musik nur noch runter, dann geht die Musikindustrie endlich drauf, jippy, genau was der CCC ja will. bloß blöd, wo bekommen wir nun neue Muke her? naja egal, der CCC löst das problem schon. also die Argumente die der CC in seinem äußerst kurzen Artikel hier anführt sind sehr, wie nenn ich es, fadenscheinig (??) naja falsch irgendwie. 1. Niemand kann mir erzählen, das er die hunderten alben nur rutnerläd, weil das orginal vllt. nicht in seinem Player läuft. 2. Die musikindustrie geht nciht primär, gegen so kleine selbstversporger vor, sondern nur gegen die groß angelgte musik piraterie. 3. Jdem von euch sollte wohl kalr sein, das Musik geistiges eignetum, von künstlern ist, und er entscheidet ob er was dran verdienen will, oder ob er's forfree rausschmeißt. naja, viele versuchen davon zu leben... und die musikindustrie will was verdienen, immerhin kleigt das risko für gefloppte cds allein bei ihr.(hab bisher noch niemanden gehört, der banken beschuldigt für geldverleih zinsen zu nehmen) 4. Schlechte musik gab's schon immer. und wenn die musik so schlecht idst, dass man sich die cd gar nicht kaufen braucht weils geldverschwendung wäre, dann wird die msuik bestimmt nciht besser, nur dadurch dass man sie forfree bekommen hat. sh1ce muke bleibt sh1ce muke. und wenn cih was gut find muss ich denn betroffenen künstler ja auch unterstützen, sonst gibt's von ihm nüsch mer. vllt gibt's genau deshlab aufgrund der seit jahre andauernden flaute im musikbizz "keine gute musik" mehr (zitat von CCC) 5.tauschbörsen. naja wenn's nun legale tauschbörsen gäbe, die nur annähernd das potenzial heutiger p2p systeme hätten, würdet ihr nur deshalb zu dem kostenpflichtigen anbieter gehen?? 5. die ausrede, die cd is zu teur mag stimmen, aber wenn du sie runterlädst, dann is das illegal, sogar in meinem verständis von recht. wenn du in nem supermarkt schokolade klaust, und seis nur für den eignegebrauch *gg* dann isses auch diebstahl. ok, mag sein, dass die plattenfirmen zu viel geld wollen, oder die zukunft der i_net downloades verpasst hat. wenn cih musik runterlade und den künstler dafür nicht entsprechend entlohne, dann isses einfach diebstahl.und nen anderen weg als über die platten industrie gibt's momentan leider noch net. Also für mcih isses einfach ne wilde hetzte mache gegen nen sündenbock, nämlcih die plattenindustrie. Mein Staement, evtl etwas wirr, aber ich hab einfach mal drauf los geschrieben. vllt. wiederspreche ich mir ja auch selbst irgendwo. daran kann man dann nur sehen, dass das gnaz n ganz heikles thema ist, und nicht mit einem mickrigen post geschweige denn meines kleinen post abgerabeitet werden kann. feel free for criticism, chImÄrE Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Falzo am September 30, 2004, 01:23:12 naja ich wuerd im grossen und ganzen chimäre zustimmen... insgesamt wird mir das von allen seiten viel zu sehr gepusht. ich versteh die runterladerei eh nicht mehr... hab frueher auch gesammelt was das zeug haelt und dann vergammelt der rotz auf (damals zumindest) teuren gebrannten cds... fürn arsch. da hör ich lieber radio, dann is der fall fuer mich erledigt. naja und die preise für komische mucke versteh ich schon gar nich, aber gut, ich muss es ja nich kaufen.
ich glaub auch eher, das so kampagnen wie die vom ccc dem ansehen der 'computergeneration' eher schaden... die Industrie um Musik und Film hat schon nen total schlechten Ruf, da macht aggressive werbung nix mehr... wenn sich aber die angegriffenen mit fadenscheinigen argumenten rauszureden versuchen oder gar ebenso aggressiv gegen die neuen maschen industrie anhalten wollen (statt wirklich das vorgeworfene zu widerlegen), ist das niveau das gleiche und es wird indirekt sogar zugegeben, das die vorwuerfe gerechtfertigt sind. Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Gertz am September 30, 2004, 12:01:55 es stimmt schon, die musikindustrie ist ohne uns nix, aber wenn die MI drauf geht haben wir keine neue musik mehr... d.h. wir sind in gewissermassen ohne die M)I auch nix...
Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Spunky am September 30, 2004, 13:07:44 Zitat von: chImÄrE $txt[176] September 30, 2004, 00:31:16 ALSO entweder kaufen alle ihre CDs schön brav, dann is die Musikindustrie happy, und ihr könnt keinen stress bekommen. Schönes Argument, aber wovon sollte man sich die Musik kaufen? Man sollte nicht vergessen, daß die Musikindustrie seit den 80ern harte Konkurrenz bekommen hat, was das Taschengeldbudget der Jugendlichen betrifft. Früher gab es keine Handys und die Zigaretten waren auch erheblich billiger. Die Musikindustrie kämpft mit den gleichen Problemen, wie die Automobilindustrie oder die Tourismusbranche: Die Konsumenten haben weniger Geld zu ausgeben und die Märkte sind breiter geworden. Zitat: ODER alle laden ihre Musik nur noch runter, dann geht die Musikindustrie endlich drauf, jippy, genau was der CCC ja will. bloß blöd, wo bekommen wir nun neue Muke her? naja egal, der CCC löst das problem schon. Wenn die großen Pleite gehen, währe es nicht schlecht. Dann hätten die kleinen wieder eine Chance und die Qualität würde wieder in den Vordergrund rücken. Die Majors kämpfen mit selbstverschuldeten Problemen. Wer nur noch auf den ganz schnellen Erfolg durch Quantität setzt, muss sich nicht wundern, wenn die Leute keine Wertschätzung haben. Die ganzen Shootingstars werden durch Dauerdudeln im Radio schnell in die Spitze der Charts getrieben, aber man kann sie nicht lange hören. Wer will denn sowas austauschbares wie Brittney Spears oder Janette Biedermann im Regal stehen haben, was man nach ein paar Monaten eh nicht mehr hören will? In meinem Regal stehen CDs von Marrillion, REM, Genesis (+ deren Solokünstler), Pink Floyd usw. Alle Musik, wo man noch nach Jahren herraus kramt, sich in den Sessel setzt und die Kunstwerke von damals geniest. Solche Bands sind IMHO extram selten geworden. Musiker, wechle neben der liebe zur Musik auch noch richtige Aussagen in den Text brachten. Die Spreu hat sich über die Jahre aussortiert und wird eh nur in Ausnahmesituationen noch gehört, oder wann lief das letzte man noch etwas von Samantha Fox oder Whigley? Zitat: also die Argumente die der CC in seinem äußerst kurzen Artikel hier anführt sind sehr, wie nenn ich es, fadenscheinig (??) naja falsch irgendwie. 1. Niemand kann mir erzählen, das er die hunderten alben nur rutnerläd, weil das orginal vllt. nicht in seinem Player läuft. So behauptet es kaum einer. Man lädt hunderte herunter weils billig ist und man eh keine Wertschätzung dafür entwikelt. Das mit der Wertschätzung zieht sich übrigens durch die gesamte Gesellschaft und betrifft nicht nur die Musik. Die Kultur wird schon lange systematisch dem Kommerz geopfert. Zitat: 2. Die musikindustrie geht nciht primär, gegen so kleine selbstversporger vor, sondern nur gegen die groß angelgte musik piraterie. Irrtum. Es erwischt immer mehr auch Hobbysauger, die eigentlich nur anschließend auf dem Schulhof tauschen. Gerade die sollen mit der Kriminalisierungskampagne verängstigt werden. Gerade das wird aber nur Feinde schaffen und Schuldbewusstsein erst recht verhindern. Zitat: 3. Jdem von euch sollte wohl kalr sein, das Musik geistiges eignetum, von künstlern ist, und er entscheidet ob er was dran verdienen will, oder ob er's forfree rausschmeißt. naja, viele versuchen davon zu leben... und die musikindustrie will was verdienen, immerhin kleigt das risko für gefloppte cds allein bei ihr.(hab bisher noch niemanden gehört, der banken beschuldigt für geldverleih zinsen zu nehmen) Das mit dem "geistigen Eigentum" ist IMHO der größte Blödsinn. Sinn soll hier die gnadenlose Abzock sein. Die Idee hat nix mit Kultur und dem achten von künstlerischen Leistungen zu tun, sondern dient nur der Geldmacherei. Zitat: 4. Schlechte musik gab's schon immer. und wenn die musik so schlecht idst, dass man sich die cd gar nicht kaufen braucht weils geldverschwendung wäre, dann wird die msuik bestimmt nciht besser, nur dadurch dass man sie forfree bekommen hat. sh1ce muke bleibt sh1ce muke. Ein vollkommen blödsinnige Argument. Niemand verweigert sich dem Kauf einer CD, damit die Musik besser wird. Man kauft sie nicht, weil sie einem nicht gefällt. Übrigens hat man festgestellt, das gerade die gute Musik und sehr viele alte Alben, welche schwer im Handel zu bekommen sind, herunter geladen werden. Gerade bei guten Alben werden nach dem Download auch die CDs nachgekauft - wenn - ja wenn sie dann auch im Player laufen. Zitat: und wenn cih was gut find muss ich denn betroffenen künstler ja auch unterstützen, sonst gibt's von ihm nüsch mer. vllt gibt's genau deshlab aufgrund der seit jahre andauernden flaute im musikbizz "keine gute musik" mehr (zitat von CCC) Der CCC will auch nicht gegen Künstler vorgehen. Es geht um die gnadenlosen Blutsauger der Musikindustrie, wie BMG, SonyMusic und Co. Sie bauen schnelle Stars auf, streichen sich die Gewinne ein und die Stars stehen nach kurzer Zeit mit ein paar Cent in den Taschen wieder auf der Straße. Was abgeht, wird schön im Song "Chartbreaker" von Massive Töne besungen. Zitat: 5.tauschbörsen. naja wenn's nun legale tauschbörsen gäbe, die nur annähernd das potenzial heutiger p2p systeme hätten, würdet ihr nur deshalb zu dem kostenpflichtigen anbieter gehen?? Würde sich Zeigen. Die 50ct-Aktion hat gezeigt, daß man auch im Internet für Musik zahlen würde. Nur halt nicht den CD-Preis für Songs in schlechterer Qualität mit Abspieleinschränkungen. Zitat: 5. die ausrede, die cd is zu teur mag stimmen, aber wenn du sie runterlädst, dann is das illegal, sogar in meinem verständis von recht. wenn du in nem supermarkt schokolade klaust, und seis nur für den eignegebrauch *gg* dann isses auch diebstahl. Über den Preis lässt sich streiten, aber man sollte nicht eine Kopie mit Diebstahl vergleichen. Wenn ich mir etwas kopiere, dann man das vielleicht moralisch verwerflich sein und gegen geltende Regeln verstossen, aber es entsteht keinem ein materieller Schaden, wenn ich den Artikel eh nicht gekauft hätte. Also bitte genau differenzieren, sonst ist jede Diskussion sinnlos. Wenn ich (angenommen Arbeitslos und Pleite) nachts mit einem Replikator den Mercedes meines Nachbarn kopiere, hat er dann einen Verlust erlitten? Ist Mercedes Umsatz entgangen? Also: Nicht mit echtem Diebstahl verwechseln! Der Begriff Raubkopie ansich ist schon irreführend. Zitat: ...dann isses einfach diebstahl. Eben nicht! Siehe oben. Sachlich bleiben und sauber Differenzieren! Sonst artet es nur in fundamentalistischen Kämpfen aus, in denen unüberwindbare Gräben gezogen werden. Dabei verlieren garantiert beide. Zitat: Also für mcih isses einfach ne wilde hetzte mache gegen nen sündenbock, nämlcih die plattenindustrie. Das ist die Plattenindustrie selbst schuld. Sie wollen nicht einsehen, daß die Leute vor allem aus zwei Gründen weniger Musik kaufen: 1. Weniger Geld vorhanden 2. Weniger Qualität vorhanden, die man sich gerne für Jahre ins Regal stellt und noch nach Jahren hört. Übrigens kämpft der Klassikbereich mit den gleichen Absatzproblemen, obwohl hier fast garnicht kopiert wird. Hier ist das gleiche Problem vorhanden: Schnelle billige Produktionen will sich keiner ins Regal stellen. Die meisten Argumente der Plattenindustrie sind einfach nur Haarstäubend. Wer sich die Verkaufszahlen der guten Bands anschaut, sieht keine Krise. Frag mal Robbie, Grönemayer, Wir sind Helden usw. Die Platten gehen weg wie warme Semmeln. Was sich nicht verkauft, sind die künstlichen und gecasteten Stars, welche 10mal am Tag im Radio dudeln und ausser den zwei Hits nichts zu Stande bringen. Wer in vorlkswirtschaftlichen Situationen von heute noch jedes Jahr zweistellige Zuwachsraten verlangt, ist für mich ein geistiger Tiefflieger. Vor allem sollte man bei der Diskussion nicht die Finanzsituation der Majors aus den Augen lassen, die satte Gewinne einfahren und nur nörgeln, weil das Wachstum ausbleibt. Miele hat viel größere Probleme, obwohl man Staubsauger und Waschmaschinen NICHT in den Tauschbörsen findet. Es wird echt mal Zeit, daß man den Goßmäulern und Lügnern aus den Medienkonzernen eines vor den Wirtschaftlichen Latz knallt, damit sie wieder auf den Boden der Tatsachen zurück kommen. Hier noch ein guter Kommentar zum Thema Quote für deutsche Poppmusik, der auch das Thema Kunst und Musik allgemein gut wiedergibt: http://neon.stern.de/kat/entertainment/popmusik/37145.html Ich hatte in den letzten Tag noch einen guten Kommentar eines Musiker gelesen, kann ihn aber leider nicht mehr finden. Die Großen der Musikindustrie schaufeln sich ihr eigenes Grab. Sie sehen ihre Felle wegschwimmen, ignorieren die Realität und kämpfen mit einer Logik gegen ihren "Feind", die mich stark an religiöse Fanatiker erinnert. Alleine die Ignoranz gegüber der allgemeinen witschaftlichen Situation der Konsumenten und verlogenen Statistiken machen sie komplett unglaubwürdig. Spunky PS: Wer Fehler findet, darf sie behalten. Habe selber genug davon. ;) Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Cyba-Dephil am September 30, 2004, 14:00:57 CD's kauf ich mir sowieso net ....
Entweder werden die von irgendwem gebrannt oder ich zieh mir bzw. rippe Songs ausm Stream . Und CD's kann nur bei Karstadt kaufen ... welches evtl. bald dicht macht . Wenn ich da was Nonmainstream suche finde ich da eh nix . Ansonsten läuft bei mir immer Radio oder nen Stream (Werbungmach : Hier (http://www.realclubradio.de) Wenn die Musikindustrie mit den Preisen runtergehen würde würde ich mit zumindest die ein oder andere CD kaufen .... [CENTER]cYa Cyba-Dephil[/CENTER] Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: BuRn am September 30, 2004, 14:32:20 eigentlich kann ich mich nur chImÄrE und so anschließen
aber wenn mindestens 90% der leute keine cd's mehr kaufen würden und auch nicht runterladen, würde die musikindustrie die preise eventuell senken dann würden auch mehrere cd's im laden kaufen Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Falzo am September 30, 2004, 14:47:03 @spunky: nix gegen deine argumente, die sicher schön zeigen, das die industrie verwerflich handelt, was du jedoch bei aller differenzierter betrachtungsweise ausser acht laesst, ist, das fremdes unrecht kein rechtfertigungsgrund dafür ist eigenes unrecht zu begehen und zu begründen.
so etwas gibt es nur in faellen von notwehr und notstand... und ich sehe hier nicht wirklich gefahren fuer leben und gesundheit etc. ich schreibs nochmal wie oben: ich bin sicher kein freund der industrie und deren gebahren, aber wenn man sich auf diese wie du so schön sagtest 'grabenkämpfe' einlässt, stellt man sich mit denen auf die gleiche stufe... im endeffekt bildet sich ein kreis in dem man sich das gegenseitige unrecht als rechtfertigungsgrund für das eigene vorgehen unterschiebt und darum streitet wer nun böse böse angefangen hat. imho sind hier nach wie vor beide seiten total unvernuenftig und uneinsichtig, auf diesem wege kanns eigentlich nur noch schlimmer werden und profitieren wird davon keiner. PS: was is'n kultur? :-\ Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Spunky am September 30, 2004, 15:41:15 Zitat von: Falzo $txt[176] September 30, 2004, 14:47:03 @spunky: nix gegen deine argumente, die sicher schön zeigen, das die industrie verwerflich handelt, was du jedoch bei aller differenzierter betrachtungsweise ausser acht laesst, ist, das fremdes unrecht kein rechtfertigungsgrund dafür ist eigenes unrecht zu begehen und zu begründen. Ich sehe es nicht als Rechtfertigung, sondern mehr als typische Konsequenz. Mehr ein typisches Verhalten des Menschen. IMHO verurteilt man hier etwas, was eigentlich typisch für unsere Gesellschaft ist. Das Herunterladen ist die typische und oft propagiete "Selbstverantwortung". Jeder soll gefälligst für sich selbst sorgen, Solidarität wird zum Schipfwort. Der Mensch allgemein orientiert sich an Vorbildern und was momentan vorgelebt wird, ist die pure Selbstbedienung ohne Rücksicht. Wenn man zusehen muss, wie sich Manager ohne jedes Gefühl für Verantwortung und Schuldbewustsein selbst bedienen, wie die Korruption langsam zum Alltag wird, dann verliert auch der kleine Bürger jedes Gewissen. Warum soll ich noch ein paar Euro für eine CD ausgeben, wenn ich sie kostenlos bekomme. Für das Geld schreibe ich lieber 100 SMS. Mannesmann-Esser hat für eine totale Null-Leistung einige Mio Euros eingesteckt und fühlt sich auch noch vollkommen im Recht. Nur wenige können diesem Verfall, diesem Krebsgeschwür des Egoismus in der Gesellschaft wiederstehen. Es ist ja nicht nur das fehlende Schuldgefühl beim Herrunterladen von Musik - nein - genauso sind es die vielen übertretungen im Verkehr (wieso soll ich hier 50 fahren? wieso soll ich als Fusgänger an der roten Ampel warten?) oder der kleine Versicherungsbetrug (abgebrochene Antenne ausbauen und geklaut melden) oder Steuerbetrug (ein paar km Arbeitsweg mehr abrechnen oder den Spiele-PC absetzen). Es ist keine Rechtfertigung, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Wenn man das Handeln des Menschen begreift, wird man IMO feststellen, das keine noch so harten Gesetze helfen, sondern nur einflussreiche und vor allem gute Vorbilder helfen könnten. Nur wo sind diese? Wo sind die Menschen, zu denen man herrauf schaut und neben ihren herrausragenden Leistungen auch noch einen Vorbildcharakter erkennen kann? Wo ist der Star, der seine Steuern ehrlich zahlt, der seinen Ruhm auch für die Hilfe von schwachen einsetzt? Wer richtet sich denn noch heute nach Grundgesetz Art. 14 [2]? Ackermann? Schröder? Die Gebrüder Albrecht? Familie Quandt? Man nimmt ja nur noch denen das Geld weg, für die man keine Verwendung hat. Man hetzt auf faule Arbeitslose. Während der größte Teil der Bevölkerung Deutschlands immer ärmer wird. Wie es aktuell aussieht, ist hier anschaulich dargestellt: http://www.freitag.de/2004/40/04400601.php Das kleine Volk verhält sich nur wie seine großen Vorbilder und daß hat es schon immer getan. Darum finde ich die Diskussion um die Krimanalisierung von Raubkopierern eigentlich überflüssig, da sie an den Ursachen vollkommen vorbei gehen, wenn man es mit größerem Abstand betrachtet. Jeder Apell und jedes Gesetz wird nutzlos sein. Wenn die, die die Macht und das Geld haben sich nicht an gesellschaftliche Normen halten, dann wirst du dieses beim kleinen Volk nur schwer einfordern können. Statt an den Symptomen zu doktern, sollte man mal die echten Ursachen angehen. Ich habe allerdings wenig Hoffnung, daß dieses noch mal geschehen wird. Zuviele Leute mit Einfluss und viele Meinungsmacher laufen mit Scheuklappen herum. Viele Experten sind nur Lobbyisten für ihre machtgeile Klientel. Ich bin da sehr pessimistisch. Diese Diskussion wollte ich eigentlich hier nicht führen. Dazu sind für mich andere Foren da. :-\ Spunky Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Klinkerstein am September 30, 2004, 17:09:56 Also Ich wusste mich vorher nicht auszudrücken, aber das, was Spunky in seinen sehr langen Posts schreibt, trifft eigentlich genau meine Meinung. Ich denke dem ist nicht viel hinzuzufügen. Spunky hat meinen vollen respekt was seine "Welt- und Menschenansicht" angeht. Solche Leute gibts nicht oft :bestens:
Aber Ich denke, dass wir jetzt beide Seiten hier gehört haben und deswegen auch mal Schluss machen können ;D Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Blocki am September 30, 2004, 17:37:12 @spunky:
meinen respekt hast du auch. nur zwei aspekte hast du die ganze zeit auser acht gelassen: es gibt auch leute die ihre musikrichtung nicht in den musikläden alá media müll und nap-markt finden. einer dieser leute bin ich. ich höre gern hardcore und hardstyle, aber hast du schonmal ne cd von D*T, R*C oder N****yte in der cd abteilung gefunden? ich glaube nicht... der asndere aspekt ist die faulheit des menschen. wer geht denn nur wegen einer cd die er haben will denn extra außer haus? kaum jemand. und extra noch viel porto bezahlen, wenn man es sich im i-net bestellt will auch keiner...da bleibt doch nur der bequeme doppelklick auf sein p2p programm und die eingabe des gewünschten liedes... just my 0 cent(bin zu geizig für 2 oder 5 cent ;D) blocki Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Gertz am September 30, 2004, 17:46:36 mir ergeht es aehnlich =) ich hoere auch ueberwiegend die musik die man nirgends kaufen kann... nzur in irgendwelchen nischenlaeden, die es in der anehe von uns nicht gibt...
Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Falzo am September 30, 2004, 18:30:58 Zitat von: Spunky $txt[176] Juni 23, 1973, 04:46:07 Ich sehe es nicht als Rechtfertigung, sondern mehr als typische Konsequenz. nun das mit der konsequenz ist wohl (leider) richtig (typisch), klang vorhin nur alles mehr so als meintest du das ganze rechtfertigen zu muessen ;-) Zitat: Es ist keine Rechtfertigung, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Wenn man das Handeln des Menschen begreift, wird man IMO feststellen, das keine noch so harten Gesetze helfen, sondern nur einflussreiche und vor allem gute Vorbilder helfen könnten. Nur wo sind diese? Wo sind die Menschen, zu denen man herrauf schaut und neben ihren herrausragenden Leistungen auch noch einen Vorbildcharakter erkennen kann? Wo ist der Star, der seine Steuern ehrlich zahlt, der seinen Ruhm auch für die Hilfe von schwachen einsetzt? auch das entspricht ohne frage der realität, aber bin ich wirklich so ein kleines licht, das ich ein leuchtendes vorbild brauche? kann ich nicht selbst entscheiden? muss ich mit der grauen masse schwimmen? Zitat: Das kleine Volk verhält sich nur wie seine großen Vorbilder und daß hat es schon immer getan. auch hier gebe ich dir wohl recht, aber schon allein die wortwahl ist ein trauerspiel, ein volk ist in den seltensten fällen klein und die vorbilder sind ebenso selten gross. wenn ich das als einzelner nicht begreife, darf ich mich wohl kaum darüber aufregen, wenn ich so klein werde, das mir jemand grosses diktiert - oder anders ausgedrückt, warum diktiere nicht ich? Zitat: Darum finde ich die Diskussion um die Krimanalisierung von Raubkopierern eigentlich überflüssig, da sie an den Ursachen vollkommen vorbei gehen, wenn man es mit größerem Abstand betrachtet. nicht viel anderes wollte ich oben deutlich machen, wie immer kommen wir hier am ende auf einen nenner. Zitat: Diese Diskussion wollte ich eigentlich hier nicht führen. Dazu sind für mich andere Foren da. dann stelle ich mal den Bezug zur Physik mal wieder her: "Ich erinnere mich an viele Diskussionen mit Spunky, die bis spät in die Nacht dauerten und fast in Verzweiflung endeten. Und wenn ich am Ende solcher Diskussionen allein einen Spaziergang im benachbarten Park unternahm, wiederholte ich immer und immer wieder die Frage, ob die Gesellschaft wirklich so absurd sein könne, wie sie uns in diesen kulturellen Experimenten erschien." (frei nach Werner Heisenberg) Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Spunky am September 30, 2004, 19:56:32 Ups, ich habe teilweise geschrieben, als währe meine Ansicht die einzig wahre. Sie ist natürlich eigentlich nur meine Art, wie ich die Welt sehe. Bei guten Beweisen gebe ich gerne mal die eine oder andere Ansicht auf. Die Welt ist halt furchtbar komplex und schwer durchschaubar. Ich beschäftige mich schon lange mit der Frage, warum alles so ist.
Ok, jetzt mal ein paar Kommentare kommentieren: Zitat von: Falzo $txt[176] September 30, 2004, 18:30:58 auch das entspricht ohne frage der realität, aber bin ich wirklich so ein kleines licht, das ich ein leuchtendes vorbild brauche? kann ich nicht selbst entscheiden? muss ich mit der grauen masse schwimmen? Ich versuche, dieses Vorbild zu sein. Aber es lässt mich verweifeln, wie wenige gute Vorbilder es gibt und wie wenige auf sie achten. Naja, es gab da einen guten Satz zum Thema Individuen und Menschenmasse im ersten Teil von M.I.B. Die große Masse ist wohl einfach nur dumm und sehr leicht manipulierbar. Sonst würden schon längst viele auf den Straßen stehen und für ein besseres System protestieren. Zitat: auch hier gebe ich dir wohl recht, aber schon allein die wortwahl ist ein trauerspiel, ein volk ist in den seltensten fällen klein und die vorbilder sind ebenso selten gross. wenn ich das als einzelner nicht begreife, darf ich mich wohl kaum darüber aufregen, wenn ich so klein werde, das mir jemand grosses diktiert - oder anders ausgedrückt, warum diktiere nicht ich? Weil ich nicht zum Diktator geboren bin? ;) IMHO ist hier der "Wille" nicht ausreichend. Man muss Talent haben, Massen manipulieren zu können. Meine Ausstrahlung reicht dazu nicht, Massen mit meinen Worten zu fesseln. Da sehe ich das Dilemma. Oft habe ich mit anderen in anderen Foren über das Thema diskutiert, aber wenn man nicht mit der Politik zufrieden ist, wird auch die Gründung einer neuen Partei nicht gelingen. Wir müssten ein ganz anderes politisches System haben. Nicht machtgeile Kämpfer sollten es in die Spitzen schaffen. Die Führung sollten Personen haben, welche sich lieber mit den entsprechenden Problemen auseinander setzen. Leute die es nicht mögen, im Rampenlicht zu stehen, sondern nüchtern kalkulieren. Keine Menschen, die sich durch Machtspiele und Intriegen, durch Polemik und einfach nur weil sie gut labern konnten, an die Spitze gearbeitet haben. Keine Leute, die um den Machterhalt lügen und falsche Versprechungen abgeben. Wie brauchen Typen, die merken, wenn sie manipuliert werden. Die gefälschte Statistiken schon in 5km Entfernung riechen, die falsche Zusammenhänge erahnen, bevor sie auch nur geäußert wurden. Den heutigen Politikern braucht die Bildzeitung doch nur in der Schlagzeile erklären, alle Amokläufer hätten vor ihrer Tat Brot gegessen und 3 Tage später währen allen Bäckereien geschlossen. Zitat: dann stelle ich mal den Bezug zur Physik mal wieder her: "Ich erinnere mich an viele Diskussionen mit Spunky, die bis spät in die Nacht dauerten und fast in Verzweiflung endeten. Und wenn ich am Ende solcher Diskussionen allein einen Spaziergang im benachbarten Park unternahm, wiederholte ich immer und immer wieder die Frage, ob die Gesellschaft wirklich so absurd sein könne, wie sie uns in diesen kulturellen Experimenten erschien." (frei nach Werner Heisenberg) Schöner Satz. Werde ich mir ausdrucken und an die Wand hängen. (http://spunky.m-faq.de/heisenberg.jpg) Für die Sig ist er leider zu lang. *OpenOfficeanwerf* ;) Spunky Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Walli am September 30, 2004, 20:49:40 Zitat von: Spunky $txt[176] September 30, 2004, 19:56:32 Die große Masse ist wohl einfach nur dumm und sehr leicht manipulierbar. Sonst würden schon längst viele auf den Straßen stehen und für ein besseres System protestieren. Den pin ich mir an die Wand (wenn mein Drucker wieder läuft) Zitat: Die Führung sollten Personen haben, welche sich lieber mit den entsprechenden Problemen auseinander setzen. Leute die es nicht mögen, im Rampenlicht zu stehen, sondern nüchtern kalkulieren. Keine Menschen, die sich durch Machtspiele und Intriegen, durch Polemik und einfach nur weil sie gut labern konnten, an die Spitze gearbeitet haben. Theoretisch wäre das schon wünschenswert. Nur in der Praxis leider genau wegen obigem Sachverhalt nich praktikabel: Das Volk will gar keine Wahrheit, und vor allem keine Probleme sehen: Sie dir doch mal die vielen leute an die über die hohe Staatsverschuldung jammern, sich aber im gleichen Atemzug darüber aufregen das der "Sozialstaat" abgebaut wird. Mir fällt dazu ein schönes Beispiel aus der Geschichte ein. Brüning. Er passte in etwa auf deine Beschreibung, hat nüchtern kalkuliert und das nötige getan - nur leider hat das Volk das nicht erkannt und ihn abgewählt weil er ein mieser Redner war - was dann passiert is wissen wir alle. Zitat: Den heutigen Politikern braucht die Bildzeitung doch nur in der Schlagzeile erklären, alle Amokläufer hätten vor ihrer Tat Brot gegessen und 3 Tage später wären allen Bäckereien geschlossen. Sicher, aber nicht weil die politiker keine Ahnung haben, sondern weil das Volk keine ahnung hat - und die Politiker selbiges vertreten sollen. (Auch wenn sie ja laut Grundgesetz nur ihrem Gewissen verpflichtet sind) Wenn sie das nicht tun werden sie abgewählt. Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Spunky am September 30, 2004, 21:36:53 Zitat von: Walli $txt[176] September 30, 2004, 20:49:40 Theoretisch wäre das schon wünschenswert. Nur in der Praxis leider genau wegen obigem Sachverhalt nich praktikabel: Das Volk will gar keine Wahrheit, und vor allem keine Probleme sehen: Das halte ich für einen Irrtum. Hier handelt es sich um tatsächlich um ein Vermittlungsproblem. Das Volk glaubt leider den Lügen, weil man glaubt, Politiker wüssten bescheid, wie man Gesellschaften regelt und die Wirtschaft auf Vordermann bringt. Ich denke, richtig vermittelt, sollte das obige Modell realisierbar sein. Der Wille währe bestimmt da, wenn man für diese Idee ehrlich wirbt. Nur kommt es auch auf die Kräfte an, die gegen diese Idee arbeiten. Zitat: Sie dir doch mal die vielen leute an die über die hohe Staatsverschuldung jammern, sich aber im gleichen Atemzug darüber aufregen das der "Sozialstaat" abgebaut wird. Mir fällt dazu ein schönes Beispiel aus der Geschichte ein. Brüning. Er passte in etwa auf deine Beschreibung, hat nüchtern kalkuliert und das nötige getan - nur leider hat das Volk das nicht erkannt und ihn abgewählt weil er ein mieser Redner war - was dann passiert is wissen wir alle. LOL, das war jetzt Satire, oder? Brüning tat das, was die Industrieverbände in ihrem betriebswirtschaftlichen Denken forderten. Man hatte aber nicht unbedingt die Volkswirtschaftliche Sicht und sägte sich den Ast ab, auf dem man sass. 1930 gab es 2 Mio arbeitslose. Durch Brüning schnellte die Zahl der Arbeitslosen innerhalb von 2 Jahren auf 6 Mio hoch. Genau die gleichen Rezepte setzt man heute durch. Nur, wie soll die Binnenwirtschaft auf die Beine kommen, wenn man den Konsumenten die Mittel zum Konsum kürzt. Die neoliberalen Idee waren immer nur sehr kurzfristig erfolgreich und gingen langfristig immer voll nach hinten los. Was die Neoliberalen nicht begreifen wollen: Autos kaufen keine Autos. Hier was für die, die nicht wissen, wie es 1930 aussah: http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.php?text=ratinallenfragen&jahr=2004&mon=05 Hier ein Text, der die Problematik gut dar stellt: http://www.krisis.org/feierabend_n-trenkle_billiglohn.html Als Buch zu den aktuellen Reformen, und warum sie nicht wirken werden kann ich folgendes empfehlen: Albrecht Müller, "Die Reformlüge" Wie man die aktellen schwächen Deutschlands auch als Stärken sehen kann, hat Detlef Gürtler in seinem Buch "Vorbild Deutschland" geschrieben. Wir sind so stark, weil durch die hohen Löhne der Druck für effiziente Produktionen höher war. Spunky Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Falzo am September 30, 2004, 22:49:25 Zitat von: Spunky $txt[176] September 30, 2004, 19:56:32 Ich versuche, dieses Vorbild zu sein. Aber es lässt mich verweifeln, wie wenige gute Vorbilder es gibt und wie wenige auf sie achten. ... Weil ich nicht zum Diktator geboren bin? ;) IMHO ist hier der "Wille" nicht ausreichend. Man muss Talent haben, Massen manipulieren zu können. Meine Ausstrahlung reicht dazu nicht, Massen mit meinen Worten zu fesseln. ... sehr löblich das du dich bemühst, aber erkennst, das es nix bringt, das zielt genau auf meinen eigentlich punkt ab. vorbilder sind selten gross etc. vielleicht kam auch nicht ganz durch, das ich mit der frage 'warum diktiere ICH nicht' genau meinte, das ich deine ansicht hier fuer zu eng halte. mit ICH meine ich natuerlich jeden einzelnen. und dafuer braucht es weder talent noch worte, wenn ICH naemlich JEDER ist, bleibt niemand mehr uebrig der die manipulierbare menge bildet!! ergo wäre doch jeder gleichzeitig diktator und masse, also alle gleich und gleichzeitig individuell. klingt ein bischen wie kommunismus?!, aber wie du schon sagst (und da stimme ich dir mal wieder vollends zu) braucht es ein anderes gesellschaftssystem - vermutlich eine weiterentwicklung und mischung der bisher dagewesenen, alles andere hat sich wohl zur genuege als untauglich heraus gestellt. denke was unsere meinungen unterscheidet (so ich dich nicht erneut missverstehe) ist die tatsache, das du dich fuer zu schwach erachtest, weil du es nicht schaffst andere zu lenken. ich hingegen wuerde eher andere als zu schwach erachten, denen es an der erkenntnis fehlt, das man nicht gelenkt werden muss... ist ein bissel wie mit fair-play oder fair-use etc. wir koennen natuerlich weiter darueber philosophieren, ob das in der natur der menschen liegt, dank neid und missgunst etc. und ob sich das je eh aendern wird. im uebrigen finde ich ist gut zu erkennen, an der ganz profanen abwendung der menschen von dem bisherigen system (stichwort wahlbeteiligung), das sehr wohl viele den ansatz zur erkenntnis schon sehen, jedoch ist der grat sehr schmal sich schnell wieder als zu schwach zu erachten und von neuem durch womoeglich randgruppen einlullen zu lassen. das problem oder der fehler an meiner ansicht duerfte sein, das ich vermutlich vergeblich darauf warte, das andere auch mal einen sinn fuer gleichwertigkeit entwickeln, vermutlich bedarf es hier einer mutation oder aehnlichem evolutionärem fortschritt, die den menschen vom tier weg wirklich zum menschen macht und ueber simples konkurrenzgebahren erhebt. Steigert man sich derart in eine verkettung der argument könnte die Parole meiner Partei vielleicht lauten: WIDERLEGT DARWIN. oder so. er hat vermutlich dies genau nicht gemeint, aber es passt sehr gut auch auf unsere scheinbar einhellige meinung, das man weg von machtgier und konkurrenzgetuemmel muss um ECHTE politik zu gestalten: Die deutsche Sucht nach ewigen Lösungen, die Angst vor Experimenten und der Mangel an Phantasie hemmen die politische Tat. Gerhard Schröder Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Spunky am Oktober 1, 2004, 00:06:58 Eigentlich ein schöner Abschlusspost, aber etwas möchte ich doch noch Kommentieren und ergänzen.
Zitat von: Falzo $txt[176] September 30, 2004, 22:49:25 denke was unsere meinungen unterscheidet (so ich dich nicht erneut missverstehe) ist die tatsache, das du dich fuer zu schwach erachtest, weil du es nicht schaffst andere zu lenken. Naja, ich denke, ich bin schon für einige ein gute Vorbild. Vielleicht auch hier im Forum. ;) Manchmal meke ich schon, wie meine Worte bei anderen ankommen und ich bekomme oft auch positives Feedback. Nur, was mich wurmt ist das es zu wenige gibt, als das sich bald etwas ändert. Zitat: das problem oder der fehler an meiner ansicht duerfte sein, das ich vermutlich vergeblich darauf warte, das andere auch mal einen sinn fuer gleichwertigkeit entwickeln, vermutlich bedarf es hier einer mutation oder aehnlichem evolutionärem fortschritt, die den menschen vom tier weg wirklich zum menschen macht und ueber simples konkurrenzgebahren erhebt. Steigert man sich derart in eine verkettung der argument könnte die Parole meiner Partei vielleicht lauten: WIDERLEGT DARWIN. oder so. Darwin hatte recht. Man darf aber Fit nicht mit Stark gleichsetzen, sondern mit Anpassung "to fit"=passend Gerne wir aber heute erzählt, nur die starken überleben. Das ist der große Irrtum, die Urban Legend über Darwin, wie du vermutest. Zitat: er hat vermutlich dies genau nicht gemeint, aber es passt sehr gut auch auf unsere scheinbar einhellige meinung, das man weg von machtgier und konkurrenzgetuemmel muss um ECHTE politik zu gestalten: Die deutsche Sucht nach ewigen Lösungen, die Angst vor Experimenten und der Mangel an Phantasie hemmen die politische Tat. Gerhard Schröder Vorhin kam auf 3sat eine schöne Sendung über "Innovation". Nett dargestellt wurde, wie bei uns Innovation ausgebremst wird. Auf der einen Seite stehen die Controller, die kein Risiko einplanen wollen und auf der anderen Seite haben wir eine Kultur, in der Fehler verpönt sind, obwohl man mittlerweile weiss, das der Mensch besonders aus Fehlern lernt. Bei Porsche (ein gutes Beispiel!) such man bei Fehlern nicht den Schuldigen, sondern die Ursachen und dann nach Lösungen. Es gibt also noch Hoffnung. Wie leben in spannenden Zeiten. Es wird wohl bald große Umbrüche geben. Vielleicht schaffen wir mal, eine gute Richtung einzuschlagen. Dank Internet kann man das Wissen besser teilen und stumpfsinnige Propaganda besser bekämpfen. Bis die Nächte Euer Spunky Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: StInk0R am Oktober 1, 2004, 12:03:26 naja, viel gebracht hat die diskussion nicht, aber ich kauf weiterhin keine CDs... ich lass sie mir lieber schenken :laugh:
Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Walli am Oktober 1, 2004, 14:59:21 Zitat von: Spunky $txt[176] September 30, 2004, 21:36:53 Hier handelt es sich um tatsächlich um ein Vermittlungsproblem. Stimmt - Die Vermittlung ist das Problem, und genau weil das Volk als Ganzes die komplexen Sachverhalte nie verstehen könnte. Es gelingt ja kaum einem Politiker oder Wissenschaftler. Zitat: Brüning tat das, was die Industrieverbände in ihrem betriebswirtschaftlichen Denken forderten. Man hatte aber nicht unbedingt die Volkswirtschaftliche Sicht und sägte sich den Ast ab, auf dem man sass. 1930 gab es 2 Mio arbeitslose. Durch Brüning schnellte die Zahl der Arbeitslosen innerhalb von 2 Jahren auf 6 Mio hoch. Das ist die Wirtschaftliche Sicht. Politisch gesehen hat er die Nationalsozialisten über zwei Jahre von der Macht ferngehalten, Deutschland über die Wirtschaftskrise gebracht und die außenpolitischen Beziehungen wieder hergestellt (Ja, ich weiß das einige sagen das er das aus "Versehen" gemacht hat) Selbst rein wirtschaftlich gesehen ist er trotz seiner Misserfolge aber noch kein schlechtes Beispiel: Er hat an seinen Vorstellungen festgehalten und stets das beste gewollt, ohne sich von Populisten und Demagogen vom Kurs abbrigen zu lassen. und das: Zitat: LOL, das war jetzt Satire, oder? überlese ich mal. Auch wenn jeman den größten Mist redet, oder man das wenigstens glaubt, dann kann man trotzdem noch sachlich bleiben - sonst könn wa ja gleich anfangen uns unsere Rechtschreibfehler um die Ohren zu werfen.Zitat von: Falzo $txt[176] September 30, 2004, 22:49:25 wenn ICH naemlich JEDER ist, bleibt niemand mehr uebrig der die manipulierbare menge bildet!! ergo wäre doch jeder gleichzeitig diktator und masse, also alle gleich und gleichzeitig individuell. klingt nach Rousseau, oder? Zitat: das problem oder der fehler an meiner ansicht duerfte sein, das ich vermutlich vergeblich darauf warte, das andere auch mal einen sinn fuer gleichwertigkeit entwickeln Du hast leider Recht, das ist ja das was ich u.a. damit meine wenn ich sage das das Volk dumm ist. Das bemerkt man nur nicht, wenn man sich im Internet bewegt, mit Bekannten spricht, oder in der Schule/Uni diskutiert. Wenn man aber unters bunt gemischte Volk geht stellt man schnell fest wie erschreckend die Wahrheit aussieht: Nur die wenigsten wären im Stande selbst zu diktieren. Und bei denen (auch bei den hellsten Köpfen) wär ich auch mehr als skeptisch das es klappen würde. Die direkte Demokratie hat ja noch nie funktioniert. Titel: Re: Was soll man davon halten? Beitrag von: Falzo am Oktober 1, 2004, 15:12:36 Zitat von: St!nk0R $txt[176] Oktober 1, 2004, 12:03:26 naja, viel gebracht hat die diskussion nicht, aber ich kauf weiterhin keine CDs... ich lass sie mir lieber schenken :laugh: dir vielleicht nicht, du bist vermutlich der mob :zunge: ;D denke hier ist sonst alles gesagt, daher mal ganz friedlich 'closed' ;)
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