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Thema: Taster als Schalter (Gelesen 324276 mal)
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Pyrochaos
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Zelda OofT best game I ever played! retrostyle
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ja so hab ich mir das auch schon gedacht
weiß nur den namen für die dinger immer ned
dauert aber noch nen bissel bis ich damit fertig bin
erstma abi-noten feiern oder verfluchen 
in ca. ner woche kommt von mir nen schaltpan und die Frage:
FUNKTIONIERT DAS SO? 
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Pyrochaos
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beabsichtigtes Doppelpost (sonst liests ja keiner)
so hab jetzt mal den alten 4-er Schaltplan verändert hoffe es ist mir desshalb niemand böse 
zuerst hab ich and dem NAND-Taster-Schalter nen paar sachen getestet
und z.B. festgestellt, dass ich an dem einen eingang der gatter die spannung wieder absaugen muss wenn ich dieses gatter wieder einschalte will da es nicht reicht nur den anschluss zu trennen (is ja laut tut auch logisch)
ja und dann habe ich dafür gesort, dass immer nur ein gatter am ausgang high hat indemich den 2. eingang der nicht aktiven gatter mit der spannung des ausgangs des aktiven gatters belege... (die ausgänge der anderen sind dann also auf low)
noch nen paar dioden damit sich das gatter ned selbst ausschaltet...
ach ja ich hab mich fürs NOR-Gater entschieden
AÂ Â BÂ Ausgang
0Â Â 0Â Â 1Â Â Â Â Â Â (nur wenn kein eingang high hat ist ausgang auf high)
0Â Â 1Â Â 0
1Â Â 0Â Â 0
1Â Â 1Â Â 0
ich habe aber noch 2 probleme :
1. Die rot umrandeten anschlüsse an jedem 2. pol eines gatter sind immer zu, außer es wird der taster des jeweiligen gatters betätigt
(ich nehem taster mit jeweils 2 seperaten schließern)
dies dient dazu, dass man das gatter überhaupt aktivieren kann...
ich weiß wie man das machen kann aber ich will ne einfache und vor allem billige schaltung realisieren sonst müsste ich nen 2-fach umschalt relais nehmen 
also immer her mit den ideen!!!! 
2. (erstmal nicht so wichtig)
wenn der taster des bereiz aktivierten gatter betätigt wir muss der ausgang trotzdem auf high bleiben
es muss nämlich immer ein augang der 3 gatter auf high sein
das kann ich aber auch später machen
viel spass beim rätseln (der schaltpan ist etwas kompexer geworden)
FUNKTIONIERT DAS SO? Â
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Technican
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Hi !
Ich weiß ja nicht, aber ich scheine der Erste zu sein, der das gemerkt hat.
Wenn man die Versorgungsspannung für die Schaltung über ein Relais ( oder Schalter ) zuschaltet geht das NAND sofort auf Logisch 1. Drückt man auf den Schalter geht es wie gewollt auf 0.
Wenn ich die Versorgungsspannung nun aber nicht schalte, sondern nur mein Netzteil einschalte bekomme ich nach dem einschalten der Spannung 0 und nicht 1 wie vorher beim Zuschalten der Versorgungsspannung für die Schaltung.
Wie kann ich es bewerkstelligen, dass ich die Steuerung per Schalter anmachen kann ohne dass ich sofort nach dem Anschalten ein HIGH bekomme ?
Bis jetzt habe ich mir gedacht, dass es funzt, wenn ich einen Transistor einbaue, der die Versorgungsspannung für die Steuerung langsam hochfährt. Dazu hab ich den Transistor zwischen Minus gelötet und die Basis über einen 14kOhm Widerstand angeschlossen. Leider klappts nicht.... Muss der Widerstand noch größer sein
VIELEN DANK
TEC
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Pyrochaos
Modding-Noob
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Zelda OofT best game I ever played! retrostyle
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ich könnte schwören das bei mir immer wenn ich die schaltung frisch mit spannung versorge am ende high anliegt...
ich taeste noch ma 
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Falzo
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was dir bei deiner verzoegerungsidee fehlt ist ein zusaetzliches element das tatsaechlich etwas mit der Zeit zu tun hat (was ja fuer eine verzoegerung wichtig wär). der widerstand bemisst sich nach R=U/I ist also nur eine abhaengigkeit zwischen spannung und stromstärke und nicht von der zeit!
er begrenzt vor der basis also lediglich den strom, das hat aber mit verzoegerung nichts zu tun....
das stichwort sollte Kondensator sein! die Kapazität definiert sich als C=I*t/U
hier hast du die Zeit drinnen, denn der Kondensator laedt und entlaedt sich in abhaengigkeit von der spannung und stromstärke unterschiedlich schnell auf.
das heisst hier kannst du tatsaechlich ueber die größe des widerstandes bestimmen, wie schnell die spannung vor der basis des Transistors ansteigt und somit wie lange es dauert, bis er durchschaltet - voila!Â
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dennis.strehl
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Hallo,
erstmal finde ich das Tutorial nicht schlecht, vor allem weil's sehr einfach aufzubauen ist.
Ne Kleinigkeit stört mich im Tutorial allerdings, ich hoffe das wurde nicht schon gepostet, aber es ist zumindest noch nicht berichtigt.
Es wird im Tutorial der ganze Kram mit Logik-Pegeln und undefinierten Zuständen erklärt, aber eben diese undefinierten Zustände gibt es bei einem Schmitt-Trigger nicht! Das Gatter hat zwei Schaltschwellen, eine obere und eine untere, dazwischen ist der Ausgang aber auch definiert, nämlich nunmal auf den letzten Zustand. Folglich trifft die Erklärung zur Potieinstellung überhaupt nicht zu. Diesen "Kurzschlussbereich" in der Mitte, der da lila gekennzeichnet ist, gibt es in Wirklichkeit nicht. Folglich könnte man statt des Potis genausogut nen Spannungsteiler verwenden, mit dem man die Spannung auf 5 Volt festlegt (liegt laut Datenblatt ungefähr zwischen den Schaltschwellen). Nen Poti wäre natürlich angebracht, um Bauteilungenauigkeiten ausgleichen zu können.
Hab ich da nen groben Denkfehler oder ist das einfach noch niemandem aufgefallen?
MfG
Dennis Strehl
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dennis.strehl
Gast
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Angesichts dieser Überlegungen - meinst du nicht, das man von selbst drauf kommt, um Gottes willen bloß kein Schmitt-Trigger-Gatter zu verwenden ?
Nene, es muss ja eben ein Schmitt-Trigger verwendet werden!
a) funktioniert es mit einem normalen Gatter nicht. Der Grund ist, dass ein normales Gatter eben diese Schwellen besitzt: Low, undefiniert, High. Wenn man das Poti in den Low- oder High Bereich stellen würde, würde das Gatter beim Loslassen des Tasters sofort wieder in den entsprechenden Zustand schalten. Dazwischen gibt's den angesprochenenen Kurzschluss, beide Transistoren der Eingangsstufe sind leitend und nach ner Zeit raucht das Gatter weg.
Die Schaltung beruht ja eben auf den Eigenschaten des Schmitt-Triggers mit den beiden Schaltschwellen. Man stellt das Poti zwischen die beiden Schaltschwellen ein, und wenn nun der Taster betätigt wird, wird der Eingangspegel entweder auf High- oder auf Low-Pegel gezogen, das Gatter schaltet um und der Kondensator läd sich um. Wenn man den Taster nun wieder drückt, sollte der Kondensator bereits umgeladen sein, und zieht den Eingang auf den entgegengesetzten Pegel. Dann wird in die andere Richtung geschaltet.
Falzo erläutert das ganz am Anfang der Seite (also hier im Thread) etwas verständlicher...
b) ist das im Tutorial verwendete Gatter zwar ein Nand, aber eines mit Schmitt-Trigger Eingängen. Das ganze wird dann als invertierender Schmitt-Trigger beschaltet (indem man die beiden Eingänge zusammenfasst) und gut.
MfG
Dennis Strehl
Edit: Noch was...
Im Grunde müsste diese Schaltung (ich hab's ja bisher nicht aufgebaut, nur gedanklich simuliert  ) zwei kleine Schwachstellen haben:
a) Wenn man den Taster länger gedrueckt hält, wird der Kondensator schon umgeladen, nach ner Zeit reicht die Spannung am Eingang dann, um wieder zurückzuschalten. Dann hat man im Grunde nen Digitalen RC-Oszillator gebaut
b) die Schaltrate ist begrenzt. nachdem man umgeschaltet hat, muss man ne Zeit warten, bis man zurückschalten kann (Kondensator muss ja erst umgeladen werden)
Man könnte diese (zugegebenermaßen unwichtigen) Schönheitsfehler mit nem invertierenden, flankengesteuerten Flip-flop eliminieren. (Nen flankengesteuertes Latch / Buffer würde auch tun, aber muss halt invertierend sein) Ich werde mal schauen ob es sowas gibt...
MfG
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« Letzte Änderung: Juli 9, 2006, 00:55:48 von dennis.strehl »
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Falzo
Diktator vom Dienst
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tatsaechlich ist korrekt, das es sich um einen Schmitt-Trigger handelt und gerade das Verhalten mit den Schaltschwellen zur Funktion gebraucht wird.
Diesen "Kurzschlussbereich" in der Mitte, der da lila gekennzeichnet ist, gibt es in Wirklichkeit nicht.
ich hab's ja bisher nicht aufgebaut, nur gedanklich simuliert
Diese beide Sätze beissen sich! Wenn, dann gibt es diesen Kurzschlußbereich in der Theorie nicht!
In der Wirklichkeit haben wir die Schaltung aufgebaut und festgestellt, das es eben die besagten Einstellbereiche gibt, inklusive dem undefinierten Zustand in der Mitte!
Fakt ist also, das sich das Ganze tatsaechlich so wie im Tutorial beschrieben auch verhalten hat - auch wenns theoretisch hätte anders aussehen sollen :/
Denkbar wäre das dieses Verhalten zustande kommt, weil imho die Schmitt-Trigger den Eingängen nachfolgen, vor der Logik. aufgrund der Toleranzen könnte es also dabei irgendwelche Abweichungen/Drifts oder aehnliches geben, was zu dem besagten Verhalten führt.
Ist aber reine Spekulation von meiner Seite - vielleicht kann das jemand anders genauer beleuchten.
selbstverständlich koennte man den trimmer durch einen spannungsteiler ersetzen, sich auf die Theorie oder ne Kurve innem Datenblatt zu verlassen ist dabei aber mehr als gewagt.
Ein Wort zum Schluß: tatsaechlich ist diese Schaltungsvariante auf Grund Ihrer Anfaelligkeit fuer Spannungsschwankungen und Ungenauigkeiten in der Einstellung, wie man auch hier im Thread nachverfolgen kann, nicht unbedingt die beste Lösung für das urspruengliche Problem. Im Bereich Elektronik findet sich hier im Forum ein weiterer ausfuehrlicher Thread mit diversen weiteren Schaltungsvariante, die diese Probleme uU nicht haben. Es hat bisher nur noch keiner geschafft mal weitere Versionen als Tutorial fertigzustellen...
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dennis.strehl
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Das wundert mich :\
Wie auch immer, ich werd mir das mal aufbauen um rauszufinden woran das liegt. Eine Möglichkeit wäre, dass die nebeneinanderliegenden Leiterbahnen von Ein- und Ausgang ne Kapazität bilden, das gibt ne Mittkopplung und dadurch oszilliert das Ding, erscheint mir aber unwahrscheinlich...
Ich meld mich wieder wenn ich was rausgefunden hab.
mfG
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Technican
Modding-Noob
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@Falzo
Hmmm... Und wie soll ich den Kondi anschließen ? Wie groß muss der sein ?
DANKE
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Falzo
Diktator vom Dienst
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falls du eine Elko mit etwas größerer Kapazität nehmen willst, sollte der plus-pol an die basis des Transistors also hinter den strombegrenzenden Widerstand.
zur größe kann ich so direkt keine angabe machen, das kommt drauf an, was fuer eine zeit gewuenscht ist, welche spannung du da hast, und wie groß eben der besagte widerstand ist. denn daraus bestimmt sich ja wieviel strom fliessen kann.
ich wuerde einfach mal 1 µF zum testen hernehmen, im zweifel dann den widerstand veraendern (senken) viel 'pause' solltest du ja eigentlich nicht benötigen.
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e0mc2
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Hallo.
Ich hab eine Frage / Bitte an euch...
Ich brbauch die Schaltung mehrfach, und an den IC könnte man die Schaltung ja bis zu 4 mal anschliesen wie es hier in den Threed schon ein Schaltplan gibt.
Leider bin ich nicht besonders gut im Unsetzen von Schaltplänen in Schaltungen und wollte fragen ob ihr die Schaltung mit der hier schon mehrfach gelobten Bauteile-Bibliotheken in ein Beusatz umwandeln könntet...
Ich will an die Schaltung leztendlich 4 Relais anschliesen die über 4 Taster getrennt geschaltet werden.
MFG
e0mc2
EDIT:
Fast vergessen... kan ich dieses Relais verwenden?
http://www.reichelt.de/index.h...ON=3;GRUPPE=C32
Sollen nur n paar LED's und sonstiges Kleinzeug dran...
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« Letzte Änderung: August 8, 2006, 17:38:44 von e0mc2 »
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Falzo
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sorry, aber der Aufwand dafür bewegt sich im Bereich mehrerer Arbeitstage, das mußt Du schon allein hinbekommen. Als Anregung gibt es im Tutorial zur Tastersteuerung der Magic-Feet eine Variante in dreifach-Ausfuehrung:
http://www.modding-faq.de/inde...=712&page=2
wenn du das anschaust kannst du erahnen, wie komplex das wird, je mehr man um einen einzelnen IC draengt und warum dir leider niemand diese Arbeit abnehmen wird ;-)
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schaltplan taster2.jpg
