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Thema: 24V aus PC Netzteilen (Gelesen 9338 mal)
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rec00n Art
LED-Tauscher
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Hey,
ich bräuchte ca. 30A auf 24V. Das dient als ne kleine Heizung und Vorwärmschaltung.
Ich muss dabei gezwungenermaßnahmen mit Kleinspannung arbeiten.
nun die frage, wie kann ich aus mehreren pc netzteilen mit ausreichender leistung 24V rausholen? den über -12V mit ma 0,5A belastbarkeit hab ich ned sehr viele chancen da 30A draus zu machen...
ich hab an die 15 alte und neuere PC Netzteile daheim, will mir darum keinen ringkerntrafo für ca. 150€ in der größenordnung kaufen!!!
kennt da jemand ne elegante lösung?
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SLXViper
Wakü-Poseidon
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Ja, es gibt eine elegante Lösung. Du kaufst ein großes (und damit teures) Netzteil für 24V. Wir reden hier schließlich über eine Leistung von 720W.
Bei Reichelt hab ich kein so großes gefunden, nur ein paar kleinere. Wenn man die parallelschalten könnte (wenn es geht, kommt auf die Schaltung an), um auf die Ströme zu kommen, wärst du >250€ los.
Bei Conrad gibt es ein paar in dieser Leistungsklasse:
Lambda HWS1500-24 mit 1,5kW (24V/65A) für lächerliche 831€. (jaja, Overkill *g*)
Lambda HWS600-24 mit 0,6kW (24V/27A) für günstigere 328€, wenn auch 27A reichen.
Siemens SITOP 6EP1337-3BA00 (24V/40A, einphasige Stromversorgung) für 348€. Das Modell mit der dreiphasigen Stromversorgung kostet "nur" 307€...
Phoenic Contact QUINT-PS-3x400-500AC/24DC/30 (24V/30A, dreiphasige Stromversorgung) für 310,01€
Labornetzteile mit diesen Leistungen sind sehr selten und dann schweinisch teuer.
(Alle Preise von Conrad zuzüglich MwSt.)
So große Trafos hab ich auch nicht gefunden. Wo hast du den für 150€ her?
Man könnte auch eine/mehrere StepUp-Schaltung(en) benutzen, aber 30A sind da auch nicht gerade wenig dafür, da die meisten für bis zu 1-2,5A (afair) ausgelegt sind. Also müsste man da entsprechend viele aufbauen und parallel schalten, falls möglich (!!). Außerdem braucht so eine Schaltung ja auch eine entsprechend dimensionierte Stromversorgung und hat selbst eine gewisse Verlustleistung und hat damit Kühlungsbedarf.
Einfach ein paar Netzteile parallel zu schalten funktioniert nicht unbedingt, es sind nur wenige Netzteile dafür ausgelegt, die anderen könnten davon mehr oder weniger spektakulär den Geist aufgeben.
Ergo: entweder wirklich viel Kohle für ein ordentliches Netzteil hinlegen, einiges an Arbeit an einer entsprechenden Schaltung oder du findest noch eine andere Lösung. Auf jeden Fall musst auf entsprechende Sicherheit achten, die Dinger da oben haben nur Schraubklemmen für Ein- (Achtung, Netzspannung) und Ausgang und für 30A braucht man außerdem entsprechend dicke Leitungen.
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« Letzte Änderung: August 3, 2008, 18:33:24 von SLXViper »
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rec00n Art
LED-Tauscher
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hmm also reichelt, conrad und co haben z.b.
http://www.reichelt.de/?;ACTIO...f9daac99469fc51
sowas für 100€ was gerade so gehen würde, aber ganz ehrlich 100€ sind mir noch viel
zu viel, da bastl ich lieber 10h und geb nur 5-10€ aus...
den für 150€ hab ich aus nem trafobauer katalog den ich ausser arbeit hab und da kann man sich eigene trafos wickeln lassn.
gibts den irgendwelche schaltungen in dem bereich, wie du gemeint hast?
oder welche richtung ich beim suchen nach nem passenden schaltungsprinzip einschlagen soll
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OlafSt
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Ich fürchte, selber Basteln ist nicht nur gefährlich, sondern außerdem sehr viel teurer. Und mit 10h liegst du IMHO für so ein Projekt weit, weit unterhalb dessen, was da auf dich zurollt.
Nur ein paar Rechnungen: 30A bei 24V macht zusammen eine Leistung von 720W. Diese 720W müssen irgendwo herkommen. Ergo müssen deine 12V-Netzteile zusammengeschaltet diese 720W minimal bringen.
Minimal weil: Es gibt ja sowas wie Verluste... Rechne hier mal 20% Verluste obendrauf und schon müssen deine Netzteile fast 870W bringen. Was wohl der Stromzähler dazu sagen wird ?
Das allererste Problem wird sein, die Netzteile zusammenzuschalten. Warum das nicht so einfach ist, ist schnell erklärt: Ein Strom fließt, wenn es eine Spannungsdifferenz zwischen zwei Punkten gibt, die mit einem Leiter verbunden sind. In einer Schaltung ist der Leiter die Schaltung, die beiden Punkte VCC und GND.
Nun nehmen wir unsere Netzteile. Diese liefern NIE exakt dieselbe Spannung, sie schwankt durchaus um einige hundert Millivolt (ATX-Spezifikation !). Nun schalten wir zwei Netzteile parallel, das eine liefert 12,0V - das andere sgen wir mal 12,5V. Dazwischen liegt ein Leiter, ein Kabel mit einem geschätzten Widerstand von 0,2mOhm (0,0002 Ohm).
Wir haben eine Spannungsdifferenz und einen Leiter - es wird Strom fließen. Wieviel ? I=U/R -> I=(12,5V-12V) / 0,0002Ohm -> I=0,5V / 0,0002Ohm -> I=2500A  . Ein Netzteil wird also augenblicklich abschalten, da es nie 2,5kA liefern kann und den Murks da als Kurzschluß erkennt.
Allein dieses Problem zu lösen erfordert einen enormen Schaltungsaufwand und treibt die Bauteilkosten in gewaltige Höhen (bedenke: Die Teile müssen 30A aushalten). Dagegen dürfte das 150€-Netzteil ein Schnäppchen sein...
Bedenke: Nur weil ein MOSFET, der 30A schalten kann, 0,19€ kostet, kann man sowas nicht billig bauen. Das geht schon beim Kühlkörper für den FET los, der bei diesen Leistungen unabdingbar ist.
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« Letzte Änderung: August 4, 2008, 08:38:41 von OlafSt »
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Erstens: Lies was da steht. Zweitens: Denk drüber nach. Drittens: Dann erst fragen
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rec00n Art
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hmmm ok, dass sieht also glatt so aus als müsst ich auf trafo jagt gehen :-( na dann mal gucken was der schrottplatz so an trafos hergiebt...
und wenn ich nix find werd ich wohl geld investieren müssen
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SLXViper
Wakü-Poseidon
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wie OlafSt auch meint, wird die beste Lösung eine fertige sein, die dann auch nicht ganz billig wird.
Mit 5-10€ wirst du nicht weit kommen. Allein schon die Bauteile um den Trafo drumrum dürften teurer sein... ein 35A-Gleichrichter kostet ein bisschen was und braucht eine Kühlung. Eine Glättung muss bei solchen Strömen auch ganz anderes dimensioniert werden als bei einem kleinen Netzteil, du brauchst also große Elkos, die auch wieder nicht ganz billig sind. Ein Ringkerntrafo hat einen Einschaltstromstoß, der bei solchen Größenordnungen nicht zu vernachlässigen ist, den du entsprechend abfangen solltest (sonst kann es vorkommen, dass beim Einschalten der Sicherungsautomat auslöst; du musst natürlich eh noch beachten, was alles noch an der Leitung hängt (bei 16A Absicherung maximal ~3,6kW Gesamtleistung), im schlimmsten Fall brauchst du dann eine weitere Leitung mit Absicherung). Eine Einschaltstrombegrenzung kostet natürlich auch wieder Geld. Das ganze gehört in ein Gehäuse (mit entsprechender Beachtung der Schutzmaßnahmen wie Erdung, Isolierung, etc). Alle Bauteile und Leitung auf der Sekundärseite müssen für einen Strom von 30A (oder mehr...) ausgelegt sein und du musst da auch äußerst gründlich arbeiten, sonst hast du da schon eine kleine Heizung statt eines Netzteils (man könnte das dann auch schlicht und ergreifend (Schwel-)Brand nennen).
Über die Absicherung gegen Kurzschluss und Überlast solltest du dir auch noch Gedanken machen, da hier im schlimmeren Fall doch einiges an Energie im Spiel ist, die dir problemlos ein größeres Feuer erzeugen kann. Reichelt hat Sicherungen (und Sicherungshalter) bis etwa 30A, was dann auch schon wieder etwas knapp werden könnte.
Und wie schon mehrfach erwähnt, macht sich auch die kleinste Verlustleistung bei solchen Strömen unangenehm als Wärmeentwicklung bemerkbar, auf die du in Form einer Kühlung/Lüftung reagieren solltest.
Dazu hantierst du mit Netzspannung und hast alle damit verbundenen Risiken, sowohl ein gewisses Verletzungsrisiko als auch ein rechtliches Risiko (Versicherung, etc), wenn etwas passiert.
Also musst du schon einiges an (Rechen-)Arbeit in die Planung investieren. Beim Bau hast du auch noch einige Arbeit vor dir. Und an deiner Stelle würde ich so ein Gerät vom Elektriker überprüfen lassen (vor allem bei deinen, so wie es aussieht, geringen Vorkenntnissen), was der auch nicht umsonst macht, er trägt ja dann auch die Verantwortung dafür, dass es halbwegs sicher ist.
Dir bleiben also diese Möglichkeiten:
- fertiges Netzteil für einen höheren Preis (siehe oben, evtl +Anschluss vom Elektriker)
- Selbstbau mit Trafo für viel Geld und Aufwand
- Zusammenschalten mehrerer Netzteile mit entsprechend teuren und aufwändigen Maßnahmen (siehe oben, kaum eins kann das von sich aus, die meisten brauchen noch einen gewissen Aufwand um "Querströme" von einem zum anderen zu vermeiden)
- Aufbau bzw. Zusammenschalten von StepUp-Schaltungen (wieder der Aufwand, um Ströme von einem zu anderen zu vermeiden)
- eine andere Heizung besorgen (mit Netzspannung und das dann eben den Elektriker machen lassen, wenn du es nicht kannst/willst)
- das alles bleiben zu lassen (kostenlos  )
EDIT: auf Schrott würde ich nicht vertrauen, das Zeig liegt da meist nicht umsonst...
noch ein Edit: Ich muss dabei gezwungenermaßnahmen mit Kleinspannung arbeiten. Warum das? Weil du nicht mit Netzspannung arbeiten darfst? Die hast du aber auch an der Primärseite des Trafos...
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« Letzte Änderung: August 4, 2008, 10:04:24 von SLXViper »
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Flo
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Wollte meine Idee mal in den Raum werfen: Was ist denn mit einer PKW- oder LKW-Batterie? (letztere gibt es ja auch in 24V und mit mehr Kapazität)
Leider weiß ich nicht genau ob die so Spannungsstabil sind bei dem Strom... (naja bei 300A Startstrom des Anlassers sinkt die Spannung ja meist auf 1,5V pro Zelle, d.h. 18V bei einer 24V-Batterie)
Oder einem passenden Batterie-Ladegerät? Oder liefern die nicht so viel Strom?
Vielleicht kann jemand meine Gedanken ja noch etwas ausführen 
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rec00n Art
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hmmm, alles irgendwie doof....werd mich dann wohl nach anderen methoden auf 12V basis umsehen müssen.
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BigMob
Gast
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An diesem Problem scheiterten btw. zahlreiche Leute, welche einen Auto-Verstärker für zuhause benutzen wollten, diese sind dann meist auf die 230V-Alternative umgestiegen. Ansonsten wirst um nen dicken Trafo nicht rumkommen.
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Novgorod
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Döner!
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Wir haben eine Spannungsdifferenz und einen Leiter - es wird Strom fließen. Wieviel ? I=U/R -> I=(12,5V-12V) / 0,0002Ohm -> I=0,5V / 0,0002Ohm -> I=2500A .
naja, die rechnung geht nur auf, wenn der ladungsunterschied auf beiden seiten ( = spannung) tatsächlich stationär erhalten bleibt..
tatsächlich ist es aber so, dass sich potentiale in einem gewissen bereich ausgleichen können (eine art puffer-effekt)..
der ladungstransfer dauert nur solange an, bis die potentiale ausgeglichen sind - und das hängt von den kapazitäten ab (bei direkter verbindung praktisch nix) und der "elektromotorischen kraft", die die potentialdifferenz erzeugt (d.h. die maximale leistung an der gebrückten stelle)..
um es mal zu verdeutlichen: wenn man normale 230V-leitungen in wänden usw. nebeneinander verlegt und z.b. ein kabel nicht anschließt oder erdet, während am benachbarten kabel spannung anliegt, gibts induktion ("übersprechen") und man kann an dem nicht angeschlossenen kabel hohe krumme spannungen messen (~80 .. 100V).. und das ist keine statische aufladung, d.h. es passiert eine permanente ladungstrennung, allerdings mit einer verschwindend geringen leistung.. legt man die leitung auf erde, verschwindet alles, der dabei fließende leckstrom ist praktisch null (habs aber nicht nachgemessen )..
langer rede kurzer sinn: es geht unter umständen, ich hatte sowas erfolgreich im einsatz, allerdings in anderen größenordnungen - ich hab 3 billige 1€-netzteile mit 5V und je 4A zu einem 5V 12A zusammengeschlossen (*klick*  ), damit lief ein board, das 8A auf 5V braucht..
bei 30A und 24V kann es theoretisch auch gehen, aber man muss sich mehr gedanken machen.. je leistungsfähiger die einzelnen trafos, umso mehr strom wird benötigt, um potentialschwankungen auszugleichen (aber das ist eben nicht allein vom leitungswiderstand abhängig).. des weiteren würde ich nicht direkt die sekundärseiten kurzschließen, sondern immer erst die gleichgerichteten spannungen, sonst könnte man probleme mit der phase bekommen - und auf jeden fall mehr verlustleistung im leckstrom..
aber was spricht eigentlich gegen eine reihenschaltung mit starken 12V-netzteilen? die nullpotentiale müssten natürlich getrennt sein, das ist bei PC-netzteilen nicht unbedingt der fall, sollte sich aber mit ein bisschen basteln lösen lassen (dürfte doch eigentlich nur die verbindung von masse/sekundär und gehäuse/schuko sein.. d.h. schuko trennen und gehäuse isolieren - aber da solltest du schon wissen was du tust!
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rec00n Art
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naja, mit "baustellen" und "industrieelektrick" kenn ich mich aus. fast ausgelernter elektroanlagenmonteur (im 3.ten LJ)
nur das "kleinstromzeug" in diesem fall is bissle kniffelig..
aber mir hat sich eine lösung aufgetan, habe nen 42V 28A Trafo von nem kollegen bekommen der hat sowas noch daheim (will gar ned wissen für was er den brauchte)
hab dann bissl an der heizanlage rumgebastelt und nunja, es funktioniert akzeptable und der nenstrom mit 16A der fließt ist auch mitm 4mm² total oversized abgesichert aber naja.. also perfekto^^
btw. hab am we zum scherz mal die 12 V von 2 alten ATX1.0 Netzteilen in Reihe geschalten, zuvor ne 16A Träge sicherung zwischen 12V vom 1. und GND vom 2. NT getan.
ergebnis war, saubere 24,5V ABER sobald ne gewisse Last dran war (24V Glühbirne) war die 16A sicherung durch, die spannung brach ein und naja, heißt soviel wie, wenn last auf ne solche "konsrtuktion" kommt geht nix mehr...
sch. aber egal ich meine lösung siehe oben gefunden.
thx@all
und falls doch noch jemand ne praktikable einfach lösung zum eig. 12 auf 24V problem kennt kann ers gerne posten.
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